Rubén Pérez, secretari d'Estat de Joventut: "El sector no vol adaptar les seves aplicacions a l'accés digital dels menors"

Quan els equips dels diferents ministeris es traslladen a Brussel·les en el marc de les reunions del Consell de la Unió, són conscients que no seran dies tranquils en la seva agenda. En l'ordre del dia, encadenen trobades bilaterals, dinars de feina, reunions de coordinació i les pròpies sessions amb els Vint-i-set. Aquest dilluns, els Estats membres es donaven cita per valorar el paper de la joventut en el desenvolupament de les polítiques comunitàries.

En els marges d'aquestes reunions, i en una de les sales amb què compta la Representació Permanent d'Espanya davant la Unió Europea, el secretari d'Estat de Joventut i Infància, Rubén Pérez (1977), reserva un espai per conversar amb Demócrata sobre una de les iniciatives clau que el seu departament impulsarà durant aquesta legislatura. El Govern acaba d'aprovar la reforma de la Llei orgànica de protecció integral a la infància i a l'adolescència contra la violència, coneguda sovint com a LOPIVI.

Pérez defensa el moment de la seva tramitació, en considerar que era necessari desplegar en profunditat figures com la del “coordinador de benestar als centres educatius”, en un context en què Brussel·les vol situar la joventut al centre de la seva ofensiva davant les grans tecnològiques. “Europa està prenent a Espanya com a referència en protecció digital de menors”, afirma.

Pregunta: Per què consideren necessari reformar ara una llei que ve del 2021?

Resposta: La LOPIVI va néixer amb uns consensos previs molt importants. Hi va haver moltíssima feina de la societat civil que va ser qui va impulsar la llei. A partir d'aquí es va produir una sensibilització molt profunda sobre la necessitat de canviar el marc legislatiu.

Són precisament els actors que van participar en l'elaboració de la LOPIVI —el teixit associatiu, les organitzacions de defensa de la infància— les que ens diuen ara: “Aprofitem que la llei ja està implantada, que encara som a temps de corregir alguns aspectes i de blindar determinades fugues que van quedar en el primer text”.

Per exemple, la LOPIVI ja parlava en la seva redacció original d'evitar l'ús de la síndrome d'alienació parental. No obstant això, en la pràctica seguíem veient resolucions judicials que, sense esmentar expressament la SAP, reproduïen exactament els mateixos arguments: la suposada influència de la mare sobre els menors o la manipulació dels fills en processos de separació. Enteníem que calia revisar això i deixar-ho molt més tancat.

També vam veure necessari reforçar tota la part relativa a la protecció a la infància dins dels sistemes de protecció, especialment l'àmbit residencial, els anomenats centres de menors, en un context a més molt marcat per la realitat de la infància migrant.

Hi aspectes que ja estan plenament implantats i altres que encara requereixen recorregut, com la figura del coordinador de benestar als centres educatius. Vam tornar a consultar per incorporar ara qüestions que probablement haurien d'haver estat ja en el primer text.

Pregunta: Creieu que a Espanya encara existeixen inèrcies judicials que poden estar perjudicant la infància?

Resposta: Sens dubte. Crec que encara hem de sensibilitzar una part important del sistema judicial. Hi ha jutges que donen per fet que no escoltaran el menor. Altres ho fan perquè la llei els obliga o perquè hi ha pressió de les parts en un procés de divorci, però aquesta escolta es converteix moltes vegades en un mer tràmit, sense conseqüències reals en la decisió final.

I l'escolta al menor és un dels drets fonamentals que volem tornar a posar sobre la taula. Està recollit a la Convenció sobre els Drets del Nen i forma part de les recomanacions de Nacions Unides.

A més, no podem continuar utilitzant la “maduresa del menor” com un concepte immòbil durant vint anys. La societat i el sistema educatiu han canviat. Avui un menor de 12 anys entra a educació secundària. Hem de revisar molts llocs comuns sobre la maduresa i entendre que l’escolta al menor no és una cosa improvisada, sinó un procediment reglat i garantista.

En el cas de la LOPIVI, per exemple, el model Barnahus en els processos de violència sexual estableix mecanismes d'escolta molt definits i molt segurs per al menor. Creiem que és un bon moment per empoderar la infància en la defensa dels seus drets quan pateixen violència.

Pregunta: Vostès volen eliminar el límit dels 12 anys, però, imagino, no serà igual escoltar un adolescent que un nen de tres anys.

Resposta: Clar, evidentment no. El que defensem és que el procés d'escolta s'adapti a cada tram d'edat.

Avui existeixen mecanismes jurídics, educatius i socials per escoltar també a infants molt petits. Nosaltres, per exemple, parlem en la reforma de la LOPIVI d'incorporar protocols específics en l'etapa educativa de 0 a 3 anys. Perquè també en aquests entorns es poden donar situacions de violència contra la infància.

Un nen petit potser no verbalitza igual que un adolescent, però es pot expressar a través del dibuix, del joc o d'altres mecanismes. I això també pot aportar informació molt valuosa.

Per això la reforma incorpora un component molt important de formació per a tots els professionals que intervenen en procediments amb menors: jutges, advocats, procuradors, treballadors socials o personal administratiu. La clau és que existeixin eines adequades d'escolta.

Pregunta: I com es garanteix que aquesta escolta sigui efectiva i no merament simbòlica?

Resposta: Aquest és precisament un dels grans debats. La reforma no afecta només a la LOPIVI, sinó també a articles de la Llei d'Enjudiciament Civil, del Codi Penal i d'altres normes judicials.

Volem acompasar aquests canvis amb la creació de seccions especialitzades d'infància als jutjats. Per a nosaltres això és nuclear: construir un sistema judicial molt més adaptat a la infància i a les seves necessitats específiques.

Pregunta: Han mencionat abans el SAP. Es contempla algun sistema de supervisió per detectar resolucions que continuïn utilitzant-lo?

Resposta: Sí. La pròpia reforma preveu la nul·litat d'aquelles resolucions o actuacions judicials que continuïn sustentant-se en plantejaments vinculats al SAP, encara que es formulin amb altres expressions.

Pregunta: ¿Fa autocrítica el Govern respecte a les fallades del sistema de protecció infantil en els últims anys?

Resposta: Nosaltres hem realitzat la major enquesta de prevalença de violència contra la infància feta a Espanya des dels anys noranta. Es va entrevistar a més de 14.000 adults i finalment van quedar unes 10.000 entrevistes vàlides. Més d'un 33% dels menors havien patit algun tipus de violència durant la seva infància.

Crec que totes les administracions hem de fer un mea culpa col·lectiu. Hem estat un país massa permeable a la violència contra la infància i hem normalitzat conductes que són violència: no alimentar adequadament un nen, no cuidar-lo, la violència psicològica, la violència física o la violència sexual. 

Ara bé, també crec que Espanya és un dels països que més ha avançat legislativament en aquesta matèria. Ho hem fet amb la LOPIVI, però també amb iniciatives com la llei d'entorns digitals i menors o el futur desenvolupament de la llei de violència vicària. Tenim un corpus jurídic molt sòlid, però necessitem reformar tots els sectors que interactuen amb la infància.

Pregunta: Quins canvis considereu prioritaris en l'àmbit educatiu?

Resposta: La figura del coordinador de benestar és clau, però ara mateix no està funcionant igual en els 17 sistemes educatius.

En molts casos es designa com a coordinador un professor que ja té càrrega lectiva, tutories i altres responsabilitats. Això no funciona. El coordinador de benestar necessita temps i recursos propis per construir mecanismes de convivència i prevenció de la violència dins dels centres. Aquí encara queda molt diàleg amb les comunitats autònomes.

Pregunta: També han parlat de violència vicària. En quin punt es troba aquest debat dins del Govern?

Resposta: Hem treballat conjuntament diversos ministeris: Justícia, Igualtat i Drets Socials. Cadascun aportava una perspectiva diferent.

Igualtat posava el focus en la violència sobre la dona i el seu impacte sobre els fills; nosaltres volíem reforçar especialment la posició del menor com a víctima directa.

Perquè moltes vegades la violència vicària es presenta només com un element annex a la violència de gènere, però quan poses el focus en el menor entens que potser cal suspendre immediatament visites, pernoctes o qualsevol contacte amb un progenitor denunciat per violència de gènere. Gran part dels casos més greus que estem veient tenien antecedents clars de violència envers la mare.

Pregunta: ¿Esperen consens parlamentari per a aquestes reformes?

Resposta: Jo crec que sí. Fins i tot en temes molt complexos com la llei d'entorns digitals hem vist bastant consens. L'únic grup que va presentar una esmena a la totalitat va ser Vox, i encara així reconeixien en el seu argumentari que el text protegia la infància. En qüestions com la violència sexual, l'assetjament escolar o la protecció digital dels menors existeix una preocupació compartida bastant transversal.

Pregunta: Aquí a Brussel·les la protecció dels menors a les xarxes socials s'ha convertit en una prioritat creixent per a la Comissió Europea. Espanya també està impulsant mesures en aquesta direcció. Com està sent aquesta coordinació entre Madrid i Brussel·les?

Resposta: Molt bona. Som el primer país que ja va remetre fa un any i escaig un avantprojecte, ja projecte, de llei d'entorns digitals i menors. El retorn europeu va ser molt bo. Algunes coses les volia regular també Europa. Per exemple, nosaltres volíem regular l'àmbit del joc online i el joc fins i tot en plataformes de consola, el tema de les caixes botí, les loot boxes.

Nosaltres incloíem en el text la regulació per evitar, perquè és una fórmula molt llaminera d'entrada al joc patològic de molts menors, aquestes caixes botí que operen en jocs. Fins i tot ens hem reunit amb operadors com Epic Games, perquè Fortnite les utilitza com a element de reclam, encara que no hi hagi una transacció econòmica directa.

I el retorn europeu va ser bo perquè ells també volien regular això en el marc de la verificació i identificació d'edat de les persones que accedeixen a aquesta tipologia de joc. Pràcticament el text va tornar amb algunes recomanacions que tenien a veure més amb el marc europeu ja regulat, la DSA i altres directives europees. I jo crec que Europa ha pres Espanya com un país referencial en això, en obrir els debats.

Perquè el debat de menors sí o no en els entorns digitals Espanya ja ho porta discutint des de l'inici de la legislatura, des del 2023.

Pregunta: Un dels punts centrals és elevar a 16 anys l'edat mínima per accedir a xarxes socials. Per què considereu important aquest canvi?

Resposta: Perquè entre altres coses la nostra llei el que fa és elevar als 16 anys la possibilitat d'obrir una xarxa social al teu nom.

A Espanya ja hi ha els 14 anys perquè un menor pugui fer una cessió de les seves dades a un operador privat. I les xarxes socials no són ONG ni germanetes de la caritat, són operadors privats. Aleshores, el que fem és elevar als 16. Cap menor pot obrir un compte de WhatsApp o un compte de Facebook o qualsevol plataforma perquè està cedint les seves dades en el moment d'acceptar les condicions.

Això ho tenim ja pactat i treballat en la llei, fins i tot amb la Comissió i amb l'Agencia Española de Protección de Datos.

Pregunta: I què queda pendent per posar en marxa aquest sistema?

Resposta: Europa ens està dient que tinguem un organisme regulador. Nosaltres pensem que pot ser la Comissió Nacional dels Mercats i la Competència.

Espanya tenia tres eixos. Un era la pròpia llei d'entorns digitals i menors. Un altre era l'informe del comitè de 50 experts que va elaborar recomanacions per al conjunt de les administracions públiques. I un tercer factor era una eina de verificació d'edat que ja veníem treballant amb l'Agència Espanyola de Protecció de Dades.

En això va aparèixer també el Ministeri de Transformació Digital i es va començar a treballar en el marc europeu per fer una proposta conjunta. La idea espanyola, juntament amb la d'altres països, ha fructificat en una proposta europea.

A nosaltres ens val perfectament sempre que tinguem una eina de verificació d'edat. Tothom diu: “Això no solucionarà el problema perquè existeixen VPN”. Bé, el problema és que ara mateix no tenim res més enllà de prémer un botó i dir que tens 18 anys. Crec que és molt positiu que Europa hagi consensuat una mateixa eina i que hagi utilitzat el treball de diversos països.

Pregunta: Què pot aportar Espanya a la resta d'Europa amb aquesta legislació?

Resposta: Jo crec que el conjunt de països europeus estan treballant en això.

Fa poc, a Malta, en el marc del Conveni de Lanzarote contra la violència, érem secretaris d'Estat i ministres de diferents països i la discussió era exactament on regular: si a 14, 15 o 16 anys.

Tots els països s'estan apropant a una posició comuna. Fa poc també estàvem parlant amb Andorra perquè volen regular OnlyFans, que per a nosaltres és un problema seriós, perquè entenem que és una plataforma de proxenetisme venuda i amagada com una plataforma de lliure accés.

França també vol regular i ha fet informes d'experts sobre l'impacte en la salut mental dels joves. Estem en processos molt coincidents per arribar a una mateixa idea: els 16 anys com a edat límit tant per a la cessió de dades com per a l'accés a determinades xarxes.

Pregunta: Vostè ha estat especialment crític amb les plataformes tecnològiques. Creu que el sector està intentant eludir responsabilitats?

Resposta: Clar. Perquè durant molt de temps la posició era: “La millor manera d’evitar problemes és que els menors no entrin”.

I això ho va dir de manera absolutament tortuosa Mark Zuckerberg en el judici de Los Angeles: “La meva plataforma no permet l'entrada de menors. Si entren, és responsabilitat d'ells i dels seus pares”. Aquest rentat de mans del sector no serveix. El sector moltes vegades prefereix el discurs de “menors de 16 fora de les xarxes” perquè sap que continuaran entrant i així ningú els obliga a canviar les seves plataformes.

Pregunta: Aleshores, quin és l'enfocament que defensa Espanya?

Resposta: Nosaltres no volem això.

Si ens diuen que WhatsApp avui és un element de socialització dels joves i dels nens, i que el grup de WhatsApp de l'aula regula la vida de l'aula, doncs caldrà assumir aquesta realitat. El que no és al WhatsApp no s'assabenta dels deures o de les activitats.

I molts pares ens diuen: “Jo faig servir WhatsApp per donar-li autonomia al meu fill; per saber quan arriba al col·legi o quan torna a casa”. Clar, WhatsApp respon: “No, els menors no poden ser a la meva xarxa”. Però saben que segueixen entrant.

Llavors, per què no fem el mateix i creem una aplicació adaptada a menors de 16 anys? Una aplicació en què el pare, la mare o el tutor legal puguin regular amb quins adults parla el menor o controlar determinats continguts.

Això és canviar el prisma. Perquè si el prisma és simplement prohibir abans dels 16 anys, continuarà passant exactament el mateix.

Tenim l'exemple d'Austràlia. Ha estat un fracàs d'implementació. Set de cada deu menors segueixen estant a xarxes socials i el que s'ha generat són identitats falses i noves xarxes. Aquí es tracta d'assumir que si el món real té menors, el món digital també ha de tenir menors. I si el món real està adaptat per protegir-los, el món digital també s'ha de regular igual.

Pregunta: ¿Percep que Europa comença a compartir aquesta visió?

Resposta: Sí. Jo crec que ja hi ha un cert consens. Hi haurà unes jornades molt importants aquesta setmana a Barcelona sobre drets digitals. I ja no parlem només de prohibició, parlem de drets digitals, de protecció digital i de precaucions.

Això és un avenç molt interessant que Europa ha aconseguit consensuar també amb resolucions i acords del Parlament Europeu. I a més aquest debat ja està sortint fins i tot de l'àmbit europeu.

En les reunions prèvies de la propera Cimera Iberoamericana s'està plantejant elevar el debat sobre entorns digitals i menors com un dels temes de la cimera. Quan parles amb altres països t'adones que els problemes són exactament els mateixos. No hi ha una diferència entre Europa i Llatinoamèrica en això. Estem enfrontant el mateix debat.